Рубен Ишханян, писатель, издатель, член Русского ПЕН-центра
Интервью с профессором социологии Георгием Дерлугьяном
Мне приходилось общаться со многими умными людьми, однако Георгий Дерлугьян занимает особое место. Кажется, к этому интервью я готовился несколько лет, а точнее с 2017-го года, когда прочитал его книгу «Армения на выходе из постсоветской реставрации: анализ возможностей». У меня накопилось очень много вопросов, на которые я хотел получить ответ. И ответить на них мог только он.
Георгий Дерлугьян — профессор социологии Нью-Йоркского университета Абу-Даби; приглашенный профессор Европейского университета в Петербурге, Московской высшей школы социальных и экономических наук, Сьянс-По (Париж), Мейдзин Гакуин (Иокагама); член Попечительского совета Кабардино-Балкарского университета. Автор ряда книг, переведенных на семнадцать языков мира, в том числе монографии «Адепт Бурдье на Кавказе. Миросистемная биография». В 1990-х гг. по приглашению Иммануила Валлерстайна работал в нью-йоркском Центре имени Фернана Броделя по изучению экономик, исторических систем и цивилизаций. Интервью тоже получилось насыщенным и поучительным. Лично я получил ответы на свои вопросы, и, надеюсь, читатель тоже задумается о главных вопросах сегодняшнего дня.
Рубен Ишханян: Георгий Матвеевич, мне хотелось начать разговор с кризиса 2008-го года. К началу 2007-го года нарастание сбоев привело к нестабильности. Поначалу трещины пробежали по отдельным секторам национальных экономик, но сочетание серьезных сбоев в работе рынков и отсутствие сдерживающих факторов порождало кризис, который со временем превратился в глобальный кризис. Тогда политические лидеры перессорились и начали действовать в режиме «любых необходимых действий». Прошло с тех пор двенадцать лет. К чему это привело? Можно ли говорить о том, что глобальная экономика пришла в себя?
Георгий Дерлугьян: Давайте выражаться точнее. Экономика капиталистическая, и она была глобальной со времен генуэзского предпринимателя на испанской службе Христофора Колумба и уж точно со времен Британского владычества в Индии. В 2008 году лопнул очередной спекулятивный пузырь, каких с 1980-х возникала целая череда. Может, кто-то вспомнит «черный вторник» 1987 года, азиатские паники и российский «дефолт» 1998-го, скандал «Энрона» и провал акций интернет-компаний 2001 года.
Почему столько «пузырения» на рынках? А во что еще прибыльно вкладывать гигантскую массу денег, сосредоточенную в руках частных инвесторов со времен дерегуляции 1970-х? Когда-то сверх-героями капитализма были промышленники: нефтяники Рокфеллер и братья Нобель, металлурги Крезо и Крупп, автомобилист Форд, да тот же мультипликатор Дисней. Но в 1970-х начинается де-индустриализация Запада, а в 1990-х и катастрофически стремительное вымирание заводов и целых промышленных регионов бывшего СССР. Деньги теперь делаются на выводе сборочного трудоемкого производства в Китай, Турцию, Мексику и Бангладеш, где ни профсоюзов, ни экологического законодательства, ни социальных обязательств.
Бывшие развитые индустриальные зоны теперь превращаются в «Ржавый пояс»: американские Питтсбург и Детройт, германский Рур, британские Шеффилд и Глазго. В России назовете сами. Вывод наиболее продаваемых активов из производства (грубо говоря, «распатронивание» заводов вплоть до отправки станков на металлолом) позволяет вывести громадные суммы на мировой уровень оборота через расцветшие офшоры. Куда их вкладывать? Что растет в цене? Нефть и металлы, «стартапы» в интернете, «новые рыночные экономики» Азии, недвижимость Лондона и Майями, но более всего различные акции на бирже и межбанковская спекуляция все более виртуальными ценными бумагами вроде ипотечных пакетов. Вот они и лопались, причем в 2008 году это не закончилось. Поглядите хотя бы, что сейчас творится с котировками акций и с ценами на нефть.
Однако 2008 год стал глобальным триумфом США. Пускай даже самая дорогая армия и не справилась с поставленными задачами в борьбе с босоногими боевиками Ирака и Афганистана, но у Америки остаются крупные козыри, имя которым: Доллар, Гарвард, Голливуд. Особенно доллар.
Когда началась всемирная инвестиционная паника, куда все бросились прятать свои клады? Вот именно, в доллары США. Даже не в евро. В чем измеряется цена нефти? В долларах и каких-то архаических баррелях, т. е. «бочках» некогда из-под американского кукурузного виски. Это и называется гегемонией — лидерство, которое неизбежно. Не объедешь.
Осенью 2008 года председатель центробанка США (ФРС) Тимоти Гайтнер буквально в течение нескольких часов и без объявления войны фактически отменил два главных идеологических принципа: свободу рынков и либеральную демократию. Перед лицом каскада дефолтов основные центробанки Запада и даже Китая получили фактически неограниченные кредитные линии в долларах США. Раздавайте! Спасайте свои финансы — и помните, кто тот единственный, кто вас спас. Причем об этом эпохальном решении в тот момент не были информированы ни граждане США, ни даже представляющие их конгрессмены. Судя по всплывающим деталям и проговоркам, конгрессмены сами предпочли не быть проинформированы, чтобы уклониться от проклятой дилеммы публичного голосования за или против спасения финансового капитала путем закладывания на годы вперед средств налогоплательщиков. Демократически такая спасательная операция была бы невозможна. Детально же читайте о том просто великолепную книгу британского экономического историка Адама Тузе «Крах», недавно переведенную на русский издательством «Дело».
Р. И.: Кажется, Китай всегда находился в эпицентре событий. В 2008 году некоторые попытались возложить на Китай вину за экономическую катастрофу, доказывая, что наращивание Китаем дешевого экспорта привело к дисбалансу глобальной экономики. И, вот, начало 2020-го года. Началась настоящая пандемия, которая еще и сопровождается информационной атакой и насаждением страха. У меня есть четкое ощущение, что не так страшен черт, как его малюют. Но у меня это ощущение, хотя я склонен считать, что береженного бог бережет и осторожность не помешает. Что вы думаете об этом? Кому из стран больше всего на руку ситуация с коронавирусом?
Г. Д.: «Насаждение страха»? Кто насаждает и зачем? Извините, хотел бы увидеть доказательства такого заговора, хотя бы косвенные улики, укладывающиеся в логику. Признаю, заговоры постоянно плетутся. Это норма жизни всяких элит, от театральной сцены до кабинетов политиков и секретных бункеров. Только часто ли те «насаждения» им удается насадить? И как часто дерзкие планы бьют по лбу собственных заговорщиков. Есть в английском такое идиоматическое выражение: Blowback, обратный удар По-русски, наверное, «наступить на грабли» и получить в ответ.
«Черт» вполне себе страшен, если иметь в виду даже эпидемию саму по себе, чисто медицински. Сегодня в мире не осталось людей, переживших общемировые и подлинно смертельные эпидемии, последней из которых был грипп-«испанка» 1918/19 годов. Забыли (и слава богу!) ужас наших предков. Это на самом деле великое достижение современной медицины и социального развития.
О данном коронавирусе мы пока недостаточно знаем, но узнаем все больше. Если он ведет себя как грипп, то в ближайшем будущем переболеют очень многие из нас — хотя умрут лишь немногие. Волна накатывает как цунами.
Китай служил основным источником эпидемий уже минимум две тысячи лет. Там элементарно больше людей, и где-то там в монгольских степях среди грызунов обитает чума, а в субтропиках популяции всяких птиц и летучих мышей с их вирусами. Наконец, всяческие «Шелковые пути» издавна связывают Китай с остальной Евразией.
Интрига с капиталистической модернизацией Китая тоже сработала, даже слишком хорошо сработала. Надо было изучать всерьез историю и понимать, какое громадное место занимал Китай в мировом хозяйстве со времен Античности и Средневековья на Западе. На русском об это послушайте в ЮТубе выступления нашего выдающегося историка Павла Юрьевича Уварова, а еще лучше почитайте его книги.
Р. И.: То, что мир меняется — говорят многие. И то, что нам надо приспосабливаться к новым реалиям, это скорее факт. В сборнике «Есть ли будущее у капитализма?» есть также ваша статья. Признаюсь честно, мне иногда кажется, что пора ответить на вопрос «Что будет после капитализма?», потому как явно видно, что все события в мире направлены в том числе к искоренению данной системы. Но будет ли это возвращение к социализму?
Г. Д.: Да почему же возвращением? Социализм ХХ века был плоть от плоти своей эпохи. Революционеры более далекого прошлого были скорее анархическими и либертарианскими утопистами, они все какие-то коммуны воображали. Государство для них олицетворяли жандармы и тюрьмы. Но вот в 1914 году разразилась мировая война, которая сделала астрономические цифры повседневной реальностью госуправления: сотни миллионов снарядов и патронов, десятки миллионов мобилизованных, эшелоны продовольствия и обмундирования. Все это надо было планировать. И левые силы вдруг увидели в военно-командной экономике конец рыночного капитализма и «канун социализма».
В чем-то базовом левые ХХ века оказались правы. Военно-промышленные комплексы повсюду, даже в нейтральной Швеции, обеспечили всеобщую занятость с достойными зарплатами и социальными благами. Собственно, это все к 1970-м и обернулось издержками, которые капитал более не желал нести, когда стало возможно уйти от национальных обязательств в глобализацию, в офшоры и бестелесные финансы.
Но при этом у левых исчезали традиционные пункты программы по мере их выполнения: 8-часовой рабочий день и выходные в субботу, образование детям, пенсии старикам, вовлечение женщин в производство, медицину и образование.
Как большую часть ХХ века реализовывались требования, возникшие в ходе первой мировой революции 1848 года, так и в XXI веке предстоит, судя по всему, реализовать мечтания, проявившиеся в антивоенных, экологических, анархо-автономистских и всяческих прочих движениях 1968 года.
На Западе благодаря хиппи и меньшинствам со своими идентичностями набор требований и тем более самих движений выглядел пестро. Но в основе было то же чувство, что двигало советской перестройкой — протест уже не против нищеты и бесправия под пятой королей, жандармов и церковников, а против удушающей бюрократической власти Босса, Начальника. Советский вариант 1968 года — это события и чаяния перестроечного 1989-го.
Теперь проведите в не такое уже далекое будущее вектор развития биотехнологий, которые в течение этого века вероятно сделают устаревшим все современное сельское хозяйство с полями, засеянными монокультурами, и фермами, где заперты перед убоем тысячи животных. А что будет с конвейерными заводами после освоения трехмерной печати? На наших глазах встает вопрос о будущем офисов с распространением средств удаленной работы, что вдруг дает и надежду на избавление от ежедневного убийства времени в тесноте массового транспорта и пробок. Похоже, развитие техники делает менее утопичным то, что казалось сном мечтателям прошлого.
Р. И.: Ваша статья в этом сборнике называется «Чем был коммунизм». Я советую всем прочесть данную книгу и особенно вашу статью. Но мне интересно ваше мнение, чем коммунизм был конкретно для Армении. И в чем был самый главный урок краха Советского Союза для нашей страны?
Г. Д.: Урок это не вполне моя тема, это вопрос скорее к публицистам и моралистам. Может, разве в том, что в 1988 году армяне начали рушить СССР, вовсе об этом не подозревая? Когда наступает системный кризис, самые, казалось, периферийные причины могут приобрести центральные последствия.
Советский Союз был государством. Этим уже сказано очень многое, если не все. Точнее, СССР был от начала и до конца воюющим государством эпохи модерна. Значит, была огромная призывная армия, и были обеспечивающие армию подсистемы: полицейско-паспортного контроля, сбора налоговых отчислений с предприятий и колхозов, военно-промышленный комплекс, патриотическая пропаганда и органы идейного контроля, массовое образование для создания квалифицированных кадров и всеобщая базовая медицина. Государство эпохи модерна — это военно-индустриальная машина, где все узлы обязательно должны быть, в той или иной форме. Иначе не заработает. Хотя модель машины может быть разной — дорогой и комфортной, поближе к американскому «Кадиллаку», а может напоминать скорее советский бронетранспортер. Но и в лимузине, и в БТР все равно будут двигатель, топливный бак, радиатор, коробка передач.
СССР унаследовал, а если точнее, большевики героическим натиском захватили бывшую царскую империю с ее национальными окраинами. В этом очевидно громадное стратегическое преимущество — обороняться легче. Но, как оказалось, было и крупное моральное преимущество. Большевики собирались совершить мировую революцию, замах у них был глобальный, а не узко национальный. При этом они вышли в массе своей из провинциальной интеллигенции с ее пафосом модернизации, просвещения масс. В этой партии равно нашлось место для евреев, латышей, татар, грузин и армян. Загонять народ в школы, в поликлиники на прививки, даже в оперные театры для большевиков было настолько же нормой, как и загонять тот же народ в колхозы и на стройки ради будущего, залитого светом электричества. Сегодня этот пафос прогресса забыт, рухнул в руины и кучи мусора. Но какой был заряд!
Облагодетельствовать Армению не было задачей большевиков. Целью было найти армянам место в строю советских народов. Это включало в себя и советские репрессии, и советский модернизм включая образование, медицину, архитектуру Александра Таманяна и музыку Арама Хачатуряна. Армянская ССР и все советские армяне стали частью единой идеологической организации и ее армии, причем под командованием в том числе армян. Вот почему это была не империя, а куда больше — сверхдержава модерна.
Р. И.: В 2017 году, за год до «бархатной революции» была издана ваша книга «Армения на выходе из постсоветской реставрации, анализ возможностей». В этой книге, которая на меня произвела большое впечатление, вы пишите очень грамотно про предстоящую революцию, про роль в ней молодежи, про гражданские движения. Но вот прошло два года, и, я уверен, что вы анализируете события в Армении. Все ли пошло по сценарию?
Г. Д.: Разве был сценарий? Был предложен вариант объяснения того, как Армения прошла распад СССР и какого типа политическая экономия и новые господствующие элиты сформировались в результате распада социалистического государства. Было сделано предположение, что сложившийся на тот момент режим и его элиты уязвимы пред лицом собственного населения, утратившего многие страхи в ходе карабахского движения и последовавшей войны. Реставрация под эгидой постсоветских «комсомольцев» никогда не была даже близким подобием советского прошлого. Было достаточно очевидно, что скорее всего такой режим рухнет, если сами населяющие его элиты не смогут заняться самотрансформацией в более рациональную бюрократию, типа той, что мы видим в более-менее аналогичных государствах, возникших из войн и геноцида: Сингапур, Южная Корея, Израиль. Нет, не смогли, хотя в какой-то момент и казалось, что двинулись в требуемом направлении.
Кто составят силу протеста тоже стало в принципе понятно после новых протестных волн 2013-15 годов, которые впервые носили характер социальный и молодежный, а не националистический и диссидентский.
Но нигде я не предполагал, что новым властям придется легко. Армения остается маленькой, довольно бедной и изолированной страной. Я склонен сдерживать свой собственный пессимизм, потому что и без меня хватает кассандр и пророков катастрофы — ими полон интернет. Поэтому моя оценка остается оптимистичной. Ведь после революции типично что? Гражданская война, иностранная интервенция, разруха в экономике. Всего этого пока удалось избежать, разве не так? Пока терпимо. Даже здорово!
Что будет потом? Конечно, давно пора задуматься. Обратите, однако, внимание, что Пашиняна стали ругать — но не анализировать его политические и экономические варианты выбора. Сами бы как сходили в такой ситуации? Опишите хотя бы на два-три хода. А как мало говорится о мире вокруг Армении!
Отмечу лишь, что армянская эйфория 2018 года сильно напоминает настроения 1989 года в бывших соц. странах Восточной Европы. И в итоге в Венгрии у власти великолепно трансформировавшийся Виктор Орбан, и он едва ли случайность. Сегодня консервативные националистические популисты правят в Польше, Чехии, Словакии. Согласен, есть о чем задуматься.
Р. И.: Сегодня многие склонны сравнивать революцию в Армении 2018 года с революцией в России в 1917 года. Что вы думаете про команду премьер-министра РА Никола Пашиняна? Чем они отличаются от большевиков, которые пришли к власти вместе с революцией сто лет назад?
Г. Д.: Философией я не занимаюсь, скажем честно, особенно политической философией и тем более в морализаторско-идеологическом наклонении. О Ленине и его партии как своего рода «стартапе» я бы скорее рекомендовал почитать увесистую книженцию Льва Данилкина.
Там много парадоксально удачных фраз, например: «Многие не могли понять, в чем такая уж разница между большевиками и меньшевиками? Всего-то уставе партии?! Но наступил 1917 год, и все вдруг поняли».
О Николе Пашиняне и его команде сказать ничего конкретного не могу, просто недостаточно знаком. В целом же, понятно, что аналогии с большевиками слишком отдаленные и потому не помогают в анализе. В 1917 году шла мировая война, от которой большевикам достались их пулеметы, «Маузеры», кожанки, продразверстка, индустрия агитплакатов, колючая проволока и расстрельные команды. Ничего подобного сегодня не наблюдается, слава богу!
Р. И.: Вы говорили о том, что последствия кризиса капитализма в XXI веке будут выглядеть как классовая борьба образованных и средних слоев. Можно ли говорить о том, что кризис капитализма в мире напрямую отразились на постреволюционные события в Армении? И идет борьба за колоссальный рост неравенства? Или, все же, этого не происходит.
Г. Д.: Не вполне или не только классовая. Перестройка нам уже дала прототип новых типов протестной политики. Просто тогда вдруг вместе с советскими государственными субсидиями рухнула творческая интеллигенция, с коллапсом ВПК подкосилась и техническая наука, а с закрытием заводов рабочим стало негде бастовать. Всем пришлось эмигрировать, или как-то выживать на родине, обычно с катастрофической потерей социального статуса. Это не только в Армении, как понимаете.
Конечно, Армения двигается в общем потоке постсоветских стран, Восточной Европы, всего мира. Конечно, у всех есть свои особенности, причем в случае Армении в основном обнадеживающие. В книжке о перспективах Армении я составил небольшой список под рубрикой типично американского выражение «Сосчитаем наши благословения» (Let’s count our blessings). То, что смена власти в 2018 году обошлась без крови относится к этим достаточно удивительным преимуществам, которые живущие на исторической родине армяне не замечают, как воздух вокруг.
Как-то раз со мной в Ереван прилетели американские коллеги, ранее работавшие в Ливане и Египте. Вот их реакция была особенно показательна — ожидали увидеть ближневосточную страну. А тут нигде не висят портреты пожизненного президента, народ не запуган, на улицах довольно чисто, в кафе и ресторанах вроде не обманывают. Нет, скорее Европа. Бедная, но Европа.
Р. И.: 5-го апреля должны были провести референдум. Дату перенесли из-за коронавируса. Какой смысл вы видите в этом референдуме? К чему это может привести? Что станет с демократией в Армении?
Г. Д.: Идет консолидация власти, что же еще? Дерзкий и даже отчаянный шаг для политика, который очень старается следовать законам. Не уверен, что это наиболее рациональный шаг в данной ситуации.
Сама по себе борьба с коррупцией и злоупотреблениями дает в лучшем случае кратковременный эффект. Вспомните эпопею следователей Гдляна и Иванова времен перестройки. Слишком многие революции сворачивали на эту дорогу. Но, повторяю, я не советник Никола Пашиняна и с ним не знаком. Он делом доказал, что обладает политическими инстинктами. Гадать, что они ему подсказывают в данный момент — дело неблагодарное.
Р. И.: Если подытожить все, о чем мы говорили, то у меня остается только два вопроса. Каково будущее Армении в меняющемся глобальном мире? Можно ли сегодня говорить о том, что нас ждет в перспективе на десять или двадцать лет?
Г. Д: На вопросы такого размаха не может быть конкретного внятного ответа. Для начала хорошо бы научиться обходиться без публицистических клише. Много ли аналитической пользы говорить об изменяющемся мире? Будто мир когда-то не изменялся? И когда мир не был глобальным? Уж по крайней мере с Бронзового века…
Смотрим элементарно на карту мира. Армения находится в окружении трех крупных региональных государств — Ирана, Турции и, конечно, России — чьи политические и экономические перспективы сегодня выглядят неясно, если не сказать тревожно. Ситуации разные, страны очень разные. Но внешняя напряженность в отношениях с Западом очень высока у всех трех стран, внутренняя политика полна интриг внутри элит и борьбы с различными видами оппозиции. Главное, их экономики в серьезных затруднениях.
Пусть для многих армян это прозвучит неожиданно, еще более беспокоит будущее Азербайджана. Сейчас там коррумпированная и помпезная нефтяная династия, напоминающая шахский Иран. Такие режимы чреваты внезапными падениями, а идущие им на смену революционные силы обычно жаждут героизма и войн.
Есть факторы, которые невозможно предвидеть и тем более невозможно предсказать их последствия. Обычная политическая история складывается не по логике шахмат, а, скорее, как нарды. В экстраординарной ситуации игра идет в нарды с шестью зарами, и что там за комбинации на них выпадут?
Коронавирус еще несколько недель назад не казался особенно реальным фактором. И вот вам вдруг…
Пока что мы видим признаки крушения неолиберальной рыночной модели со всей ее пропагандой глобализации. Болезнь к здоровым не цепляется. Однако неолиберализм уже был подорван американскими неудачными войнами в Ираке и Афганистане, рыночными пузырями и их кульминацией в кризисе 2008 года, избранием скандального Трампа. Политический маятник с начала 1980-х, со времен Тэтчер и Рейгана, сдвигался все более вправо, к оправданию частного богатства. В свою очередь, их консервативный курс был реакцией на левачество 1968 года. Сейчас маятник, похоже, полетит влево, к социализации рисков и безопасности. Частная медицина может и хороша для состоятельных людей и особенно в стоматологии. Но инфекционист быть частным не может.
Армения относительно бедная, маленькая и изолированная страна. Калужская область в России будет побольше и побогаче, и тем более Краснодарский край. Тем не менее у Армении неплохие шансы в силу особой культуры, сплоченности нации, потенциала диаспоры — в том числе армян в России, и, как-никак, серьезного советского наследия. А остальное уже зависит от того, как армянский народ и его государство сыграют в нарды с шестью зарами. Мне почему-то кажется, что сыграем неплохо.