Леонид Исаев: Это отношения не Турции с Россией, а Эрдогана с Путиным

Турция ограничила ввоз российской пшеницы – Россия не отреагировала, отнеслась с пониманием к желанию партнёра повысить пошлины. Президент Эрдоган заявил, что Крым был и остаётся украинским, – российское руководство бровью не повело. Во время бомбардировок в сирийском Эль-Бабе российская авиация разбомбила позиции турецкой армии, погибли трое военнослужащих, ещё одиннадцать были ранены, но Турция лишь благодушно приняла от России объяснение досадной ошибки.

Если две страны теперь дружат так крепко, что готовы прощать друг другу все оплошности, почему тогда случаются подобные эксцессы? Что происходит в отношениях России и Турции? Как смотрят в Турции на Россию? На эти вопросы «Фонтанке» ответил политолог, востоковед, преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики Леонид Исаев, вернувшийся из Турции с форума Alsharq – аналога российского «Валдая».

— Леонид, недавно главы генштабов России, США и Турции встретились в Анталии и обсудили безопасность в Сирии. О чём могут договориться три страны с такими разными интересами в регионе? Они Сирию делят?

– Я склонен расценивать это как ситуативную договорённость: здесь и сейчас есть общая позиция по какому-то узкому вопросу – по нему и надо договариваться. По более глобальным и принципиальным вопросам договариваться пока не удаётся. Думаю, наша проблема в том, что мы склонны к гипертрофированному восприятию достаточно заурядных событий. Поэтому становимся заложниками завышенных ожиданий, постоянно ждём очередной сенсации, «перелома», а этого не происходит.

— Что за отношения сложились между Россией и Турцией? Мы помирились, но всё время возникают какие-то «шпильки», которые остаются без ответа.

– Отношения действительно странные. В Турции точно так же, как в России, многие не понимают решений, которые принимают лидеры обеих стран. На мой взгляд, причина в том, что политика двух стран слишком персонифицированная и замыкается на личности глав государств. Грань между личными отношениями Эрдогана и Путина и российско-турецкими отношениями стала размываться, и сегодня уже не поймёшь, где заканчиваются одни и начинаются другие.

— Вы хотите сказать, что это, скорее, отношения не России и Турции, а Путина и Эрдогана?

– Безусловно. И они очень похожи друг на друга. Как и многие авторитарные лидеры. Что, впрочем, не является гарантией крепкой дружбы. Оба лидера – харизматические личности. Оба ищут внешних врагов, ностальгируют по «великому» прошлому и так далее. Разница только в том, что один получил свою авторитарную власть, выигрывая на реальных выборах, а другой – нет. Если бы речь шла об отношениях между государствами, то в них на первом плане правовые составляющие. А когда мы говорим о межличностных отношениях, в них, как правило, велика эмоциональная компонента. Сбили самолёт – можно в один момент забыть обо всех прежних соглашениях и договоренностях, например.

— Как же ещё государству реагировать на гибель своего военнослужащего? Разве это не норма – прекратить отношения с обидчиком?

– Нормой было бы, попытайся тогда стороны решить спорный эпизод в правовом поле. А эпизод, по-моему, всё-таки был спорный. Ярким примером пренебрежения всеми правовыми нормами была позиция нашего Минобороны: дескать, подумаешь – залетели на 15 секунд, мы и раньше залетали – и ничего! Это, кстати, очень свойственно нашему менталитету: оправдывать свои ошибки тем, что в прошлом мы тоже так делали – и это сходило нам с рук. В правовом поле этот инцидент разбирать никто не хотел. Вместо этого обе стороны ударились в эмоции: «нож в спину», «предательство». Что такое «предательство» – с точки зрения международного права? Что это за юридическая категория?

— Реакция Турции на гибель её военных под Эль-Бабом, а точнее – почти полное отсутствие реакции, ближе к норме?

– Нет. И в Турции есть достаточно большой срез общества, есть средства массовой информации, которые считают, что эпизод под Эль-Бабом ничем не отличается от произошедшего с самолётом. Что отношений, конечно, рвать из-за этого не стоит, но надо, как минимум, потребовать от России извинений, надо продемонстрировать жёсткую реакцию. Это говорит о том, что в турецком обществе, как и в российском, тоже не понимают саму природу российско-турецких отношений.

— Пока отношения были испорчены, у нас народ сильно не любил турок. Потом политика поменялась – опять полюбили. А как в Турции воспринимают Россию?

– Во-первых, в России до сих пор достаточно много политических и общественных деятелей, журналистов и просто граждан, выступающих против Турции. То есть я бы не стал утверждать, что общественное мнение в России стало однозначно протурецким. Свою линию поменяло только высшее руководство страны. И аналогичная ситуация в Турции. Там достаточно большая прослойка людей по-прежнему считает Россию врагом. Причём врагом для Турции принципиальным, историческим. Многие до сих пор считают, что Анкара должна сдерживать российские внешнеполитические амбиции, особенно на Ближнем Востоке. Ярче всего это проявлялось в конце прошлого года, когда мы бомбили Алеппо. Тогда турецкие СМИ безо всякого стеснения называли нас агрессорами и убийцами. Хотя между лидерами отношения уже вроде бы наладились.

— Тогда же, в конце года, в Турции убили российского посла. Это, вы считаете, связано с общими настроениями?

– Конечно, если говорить о той атмосфере, которая складывалась в Турции в конце 2015 года и в первой половине 2016-го. Я не хочу сказать, что связь прямая, но за те восемь месяцев, что продолжался разрыв в отношениях, в головах многих турок укоренилась мысль о том, что исторически цель России – ослабить Турцию, если вообще не уничтожить. Приводили массу исторических примеров и аналогий. В итоге сформировалось очень устойчивое антироссийское общественное мнение. Кроме того, в Турции живёт огромное количество сирийских беженцев. И эти люди бежали не только от режима, но и от действий России в Сирии. Понятно, что у них отношение к России ещё жёстче. Всё вместе это привело к тому, что в Турции долго нагнеталось крайне негативное отношение к России. Это важно учитывать, если мы говорим об убийстве нашего посла.

— В Турции в апреле должен пройти референдум о расширении президентских полномочий Эрдогана. Он хочет таких же полномочий, как у президента Путина? Может быть, Эрдоган подражает Владимиру Владимировичу? Может, завидует?

– Нет-нет, не в этом дело. Сейчас сама концепция демократии переживает свои не самые лучшие времена. Под удар попадает её наиболее важная составляющая: принцип сменяемости власти. Он подвергается наибольшим нападкам, наибольшему презрению.

— Вы ведь это не о России, правда?

– Не только о России. Вот, скажем, президента Обаму в последние годы его правления только ленивый не называл слабым президентом. А почему? Да потому, что у него не было возможности узурпировать власть и править столько, сколько ему заблагорассудится. А ведь сменяемость власти – это одно из самых ценных достижений западноевропейской политической мысли. Оно помогло решить проблему, которую формулировали ещё древнегреческие философы, когда задавались вопросом о том, почему «правильные» режимы со временем превращаются в «неправильные». Как сделать, чтобы мысли об общественном благе не подменялись идеей использовать власть в собственных интересах? Сменяемость власти и стала противоядием от этого. Сейчас она подвергается нападкам, а человек, который не может или не хочет узурпировать власть…

— Слабак.

– Слабак. Зато человек, который смог подавить всякое противодействие, уничтожить оппозицию, разобраться с инакомыслящими и установить диктатуру, – сильный лидер. На первый план вдруг вышло абсолютно первобытное восприятие силы: сильный не тот, кто силён в морально-волевом плане, а тот, кто может уничтожить всех вокруг, кто может бомбить кого угодно и где угодно, кто может поставить на колени собственное население и держать в страхе. Поэтому Сталин – сильный лидер. А Обама – слабый. Вспомните эпизод с президентом Дутерте, пришедшим к власти на Филиппинах. В конце прошлого года он прилетел в Лаос и обозвал уходящего президента Обаму «сыном шлюхи».

— Ну, он всё-таки потом извинился.

– А вот был бы Обама «сильным» в понимании того же Дуэрте президентом, тот, боюсь, таких слов бы себе не позволил. А если бы позволил…

— То Филиппины бы «помидорами не отделались».

– Боюсь, им было бы совсем худо. А такие страны, как Турция, в какой-то степени предрасположены искать такого «сильного лидера», каким хочет стать Эрдоган. У Турции ведь свои великодержавные амбиции, паносманизм, ностальгия по имперскому прошлому. И Эрдоган медленно, но верно перекраивает под себя всё, что было сделано его предшественниками. Всю политическую систему, которая кропотливо выстраивалась со времён Ататюрка.

— «Ислам и демократия несовместимы», – сказал лидер «правых» в Нидерландах. Он прав? Страны Востока потому и тяготеют к авторитарным режимам?

– Сложно сказать. С одной стороны, демократия действительно продукт западноевропейской культуры и не имеет ничего общего с исламом. В исламской политической мысли ни о какой демократии, ни о каких правах человека речи не было. Поэтому либо мы начинаем всё строить с нуля, либо начинаем заниматься притягиванием за уши. Иными словами, ищем какие-то аналоги демократии и прав человека в исламе. Например, говорим о том, что исламу всегда был присущ принцип «аш-шура» – совещательности, делая вывод, что мусульманам не чужд принцип парламентаризма.

— «Аш-шура» – это как древнерусское вече? Может быть, на самом деле исламу не чужд парламентаризм?

– Это две совершенно разные концепции с принципиально разным смысловым наполнением. С другой стороны, когда мне говорят, что в восточных обществах нельзя построить демократию… Давайте вспомним послевоенную Южную Корею или Японию. Японский довоенный деспотизм был ничуть не лучше его современных ближневосточных аналогов. Корея вообще была одним из самых неразвитых мест на карте Дальнего Востока. Но сейчас они в числе самых демократических стран мира. А Штаты? Даже в колониальном сознании там когда-то сформировалась мысль о внедрении федерализма, прав человека и так далее. А разве абсолютистская Франция до революции отличалась либеральным стилем мышления?

— Отличалась: Вольтер, «раздавите гадину», всё такое.

– А что было до этого? Когда в соседней Англии принимали Великую хартию вольностей, во Франции эти идеи полностью отторгали. Но позже всё появилось. То есть идеи демократии когда-то были чужды всем.

— Вы хотите сказать, что исламские страны до них тоже когда-нибудь «дозреют»?

– Я этого не исключаю. Турцию же удалось сделать демократическим государством?

— Вот у них сейчас в другую сторону маятник-то и качнуло.

– Я не думаю, что в нынешних действиях Эрдогана ключевой фактор – ислам.

— Как люди в Турции относятся к этим действиям Эрдогана, к его попытке усилить собственную власть?

– Двойственно. Мне кажется, что примерно поровну.

— Неужели не 86 на 14?

– Нет-нет. Если Эрдогану и удастся выиграть референдум, то с небольшим отрывом. Но раз уж он устраивает плебисцит, то, видимо, уверен, что всё-таки выиграет. Нужно быть авантюристом, чтобы выставлять на референдум такой принципиальный для себя вопрос – и не быть уверенным в результате. Тут либо пан, либо пропал.

— Есть вероятность, что он проиграет?

– Есть, но небольшая.

— Как этот референдум подаётся в турецкой прессе? Там кто-то объясняет, какие у расширения полномочий Эрдогана есть минусы?

– Об этом совершенно открыто говорят и пишут очень многие. Об этом говорит интеллигенция, говорит академическое сообщество.

— И их, конечно, арестовывают, чтоб не говорили глупостей?

– А зачем? Давить на них сейчас – это вызывать лишнее неодобрение в обществе перед референдумом. В тот момент, когда противники конституционных поправок обвиняют Эрдогана в подрыве демократических основ, совершенно не стоит заниматься гонениями.

— Так в Турции, оказывается, «оттепель»?

– Если Эрдоган начнёт репрессии против оппонентов, это только спровоцирует рост числа тех, кто проголосует «против».

— Турция много лет была кандидатом в Евросоюз. Теперь, когда Эрдоган разругался со странами Европы, голландцев вообще обозвал фашистами, какие у турок шансы на вступление? Или им уже не больно-то и хочется?

– На этом в начале «нулевых» Эрдоган и пришёл к власти: на идее паносманизма и противопоставлении его западной интеграции. Его успех во многом был связан со своеобразным «поворотом на Восток». Он призывал больше не унижаться перед Западом в ожидании, когда Турцию примут в ЕС. Поэтому он предлагает принципиально другой подход в диалоге с Западом: не вы нам нужны, а мы вам. Чему мы сейчас и стали свидетелями. И это, безусловно, импонирует многим туркам, находя отклик в их сознании.

— Ваши коллеги, тюркологи, говорили мне: когда Евросоюз начинал плохо себя вести, например – урезал финансирование лагерей для беженцев в Турции, та приоткрывала «шлюзик» – и выгоняла в сторону ЕС сотню-другую тысяч беженцев из тех, что скопились на её территории, чтоб на Европу надавить. Это правда?

– Я такого не исключаю.

— Так кто кому больше нужен?

– Турция и Евросоюз нуждаются друг в друге. Может быть, Нидерландам, Испании или Италии это важно в меньшей степени. Но Турция очень нужна, например, Болгарии. Эта страна сейчас активнее кого бы то ни было предлагает выстраивать конструктивный диалог с Турцией. Потому что если Турция тот самый «шлюзик» совсем откроет, с потоком беженцев Болгария столкнётся первой. И она очень активно выступает против националистических антитурецких высказываний, которыми сейчас грешат некоторые политики в Европе.

— Это несмотря на историческую нелюбовь болгар к туркам?

– А при чём тут «историческая нелюбовь»? Это для международных отношений такая же абстрактная категория, как предательство для международного права. Может быть, и есть среди болгар те, кто Турцию недолюбливает, но болгарское руководство ведёт себя с Турцией очень корректно.

— А что у Турции вышло с «поворотом на Восток»?

– Начиналось всё неплохо. Я бы даже сказал, что до 2012 – 2013 годов все складывалось в пользу турок. Но потом целый ряд просчетов со стороны Турции привел к тому, что со всеми ключевыми странами Ближнего Востока отношения испортились.

— Они испортились с Европой, с НАТО, с США и даже с соседями по региону. У Турции остались друзья?

– Например, Катар. Маленький, но очень богатый друг.

— И всё?

– Как показывают эпизоды из российско-катарских отношений, иногда и такой маленький друг может сослужить большую службу. У турок есть партнёрские отношения с Азербайджаном, с Центральной Азией. Но в целом вы правы: добрые отношения они мало с кем сохранили, и стран, разделяющих внешнеполитические принципы турецких властей, становится все меньше. Это, кстати, одна из причин того, почему мы с турками сейчас вновь оказались в одной лодке.

— «Встретились два одиночества»?

– Именно так. В последнее время у Турции количество недоброжелателей стало таким, что каждый друг – на вес золота. И лишний раз друзьями не поразбрасываешься.

— Может быть, такая дружба России с Турцией даже прочнее?

– Любая дружба, основанная на наличии общего врага, недолговечна. Если за тот период, пока мы дружим по необходимости, мы не найдём каких-то более весомых оснований для взаимодействия, то в какой-то момент интерес друг к другу пройдёт. Эта дружба априори носит транзитный характер. Тут мы опять упираемся в вопрос о том, что это не отношения государств, а личные отношения лидеров, которые к тому же грешат непредсказуемостью. Всё, что в таких отношениях достигнуто, может быть уничтожено в одночасье любой из сторон.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»

https://www.fontanka.ru/2017/03/22/147/