Турция полностью утратила свое свойство как страны, которая устанавливает сбалансированные отношения со своим окружением в своей внешней политике — Институт Черноморско-Каспийского региона им. В.Б. Арцруни (ИЧКР им. В.Б. Арцруни)

Содержание

Саркис Саркисян
Собеседник медиахолдинга «Иравунк» — Генеральный директор Международного Института Развития Научного Сотрудничества (Москва) Ариф Асалыоглу.
— Анкара и Ереван начали диалог о нормализации отношений в прошлом году и уже провели четыре встречи в Москве и Вене. 11 августа новостной портал Middle East Eye (вездесущие британцы) сообщил, что Турция готова перенести переговоры о нормализации отношений с Арменией в Ереван и Анкару. Что это может означать?
—Я одобряю скорейшее развитие отношений между Турцией и Арменией. Это ситуация, в которой выигрывают обе стороны. До этого Турция и Армения предпринимали две попытки для нормализации их отношений. Первая попытка нормализации и установления дипломатических отношений была предпринята в начале 1990-х гг., после распада бывшего Советского Союза и обретения Арменией независимости. Однако процесс был прерван после оккупации (редакция не разделяет эту мысль автора, потому что ни один народ не может оккупировать собственную Родину-«Иравунк») Арменией территории Карабаха в 1993 году. Граница между двумя странами была закрыта, было прервано автомобильное, железнодорожное и воздушное сообщение.
Представители Турции и Армении, встретившиеся во второй раз в 2009 году в Цюрихе, Швейцария, признали принципы «равенства, суверенитета, невмешательства во внутренние дела других стран, территориальной целостности и нерушимости границ» и подписали двусторонний протокол в соответствии с нормализацией отношений. Однако эти протоколы не были ратифицированы парламентами обеих стран.
В конце концов, хоть переговоры, начавшиеся в Москве 14 января этого года, и создали позитивную атмосферу в общественном мнении, успеху процесса препятствует немало трудностей. Существенным препятствием для этого является внутриполитическая динамика в обеих странах. Другим препятствием являются ожидания региональных государств, таких как Россия, Азербайджан и Иран. Кроме того, негативное влияние армянской диаспоры является одним из критических факторов, которые могут повлиять на процесс. Еще одним фактором, который может повлиять на этот процесс, является усиление геополитической конкуренции между такими глобальными игроками, как США и Китай.
Этот новый этап отношений между Турцией и Арменией должен начаться через Москву. Решение о нем принимало Министерство иностранных дел России. Одним из решающих факторов здесь является потребность Москвы в развитии хороших отношений и каналов симпатии с Анкарой. Потому что в эти трудные дни президент Эрдоган должен контактировать с Москвой, а не с ЕС или США. Россия уже говорит в своих официальных заявлениях, что поддерживает этот процесс.
— Вы ожидаете быстрое восстановление взаимодействия, если иметь ввиду, что слишком много трудностей было в отношениях Анкары и Еревана?
-Нет, я этого не ожидаю. Потому что правительство Партии «Справедливость и Развитие» подходит к этому вопросу в одностороннем порядке. Еще один важный момент заключается в следующем: Анкара с 2010-х годов отошла в своей внешней политике от рациональных основ и не может смотреть на события вокруг себя с точки зрения национальных интересов или объективных норм. Турция полностью утратила свое свойство как страны, которая устанавливает сбалансированные отношения со своим окружением в своей внешней политике, выступает за мир и примирение в региональных конфликтах и, самое главное, сохраняет нейтралитет. Использование этнических и религиозных мотивов в качестве инструментов во внешней политике не давало и не дает хороших результатов. Последний пример этого мы видели в армяно-азербайджанском конфликте. Турция подходит к конфликту в одностороннем порядке. Президент Реджеп Тайип Эрдоган и новая система власти в Турции применяют военную инициативу в регионе. Турция, считающая себя естественным союзником Азербайджана, подходит к армяно-азербайджанской напряженности с историческим турецко-армянским багажом.
Где бы Турция ни проводила политику, она делает это с историческими, религиозными, этническими или расовыми отсылками. С среднеазиатскими государствами, где интенсивно проживают тюркские общества; духовный с арабскими странами, близкими или далекими, Она основывает свою внешнюю политику на таких соображениях, как общая история Османской империи со странами на Балканах. Это важные данные на карте турецких внешнеполитических действий.
Безусловно, такой подход негативно скажется на отношениях Анкара-Ереван.
-Понятно, что турецкая сторона синхронизирует этот процесс с процессом между Арменией и Азербайджаном. И это придает дополнительную интригу. То есть, на столе переговоров предусловия могут появиться в любой момент, и этого уже может быть достаточно для прекращения переговоров или вывода проблемы в публичное пространство? Какие, по Вашему, могут появиться предусловия с турецкой стороны?
-То, что намереваются сделать Ереван и Анкара, непростое дело. Очевидно, что это будет нелегко сделать в регионе, погрязшем в проблемах конкуренции, отсутствия безопасности и исторических проблем. На самом деле, после 44 дней войны в сентябре 2020 года одно из условий, препятствовавших нормализации, было снято.
Считаю, что правительству Армении, испытывающему трудности относительно территории, следует прислушаться к призывам к миру, доносящимся как со стороны Турции, так и Азербайджана. Считаю этот шаг важным с точки зрения развития Армении как независимого государства в регионе.
Не следует забывать, что Анкара сотрудничает с Азербайджаном во внешней политике. Если вопрос Нагорного Карабаха снова не выйдет на первый план в армяно-турецких переговорах, процесс нормализации займет очень короткое время. Следует отделить турецко-армянские отношения от вопроса Нагорного Карабаха. Эти два вопроса не следует переплетать друг с другом.
Баку, пытающийся обозначить свои границы с Ереваном, планирует открыть транзитный Зангезурский коридор в Нахичевань через Армению. Это делается с целью улучшения транспортных и торговых связей.
Совершенно очевидно, что в настоящее время между двумя народами существует отчуждение, обусловленное восприятием друг друга. Однако общественное восприятие со временем может поменяться. На мой взгляд, невозможно изменить взаимные предубеждения без открытия границ между двумя странами, но с открытием границ взаимное восприятие может превратиться в позитивное.
Сейчас Турция и Армения близки к нормализации отношений. Если события будут дальше развиваться по такому сценарию, то следует ожидать и дальнейшего продвижения Баку и Еревана навстречу друг другу. Что же касается Турции, то она также решает важные для себя задачи: становится хабом, центром сосредоточения коммуникаций по линиям Север — Юг, Запад — Восток. Именно поэтому для Анкары важно диверсифицировать пути поставок и движения товаров по территории Закавказья. В этой связи Армения как буферное государство между Турцией и Азербайджаном очень важна для Анкары. Москва не выступает против.
— Мы понимаем, что переговоры начались не с нуля и не с чистого листа – это уже четвертая попытка урегулирования армяно-турецких отношений (единственной серьезной попыткой, конечно, стал процесс 2007-2009 гг., когда дело дошло до подписания Цюрихских протоколов, но до этого при первом и втором президентах также были предприняты попытки). Есть вероятность, что стороны проводят переговоры также по ряду положений Цюрихских протоколов?
-В процессе реализации дипломатического процесса по нормализации отношений между Турцией и Арменией были запущены первые коммерческие рейсы между двумя странами. Баланс сил в регионе, претерпевший изменения после нагорно-карабахской войны между Арменией и Азербайджаном, переходит в другое измерение, поскольку Ереван и Анкара решают проблему напрямую и без активного участия третьих сторон. Восстановление дипломатических отношений между двумя странами, начатое с подписания Цюрихских протоколов в 2009 году, и прерванное впоследствии, может повлиять не только на Анкару и Ереван, но и на региональные позиции Азербайджана, России, Франции, США и стран Евросоюза.
Сегодняшний процесс несколько отличается, для него характерны некоторые положительные моменты. Это процесс повторного установления дипломатических отношений после уроков, извлеченных из процесса Цюрихских протоколов… Однако могу сказать, что в этом процессе сейчас «всё новое». Существует два важных отличия. Во-первых, администрация Армении – это новое и другое правительство. Пашинян чувствует себя намного увереннее после переизбрания в июне 2021 года. Премьер-министр Пашинян и Армения, получившая обновленный мандат на досрочных выборах, находятся в более сильном положении. Поэтому сейчас намного реже, нежели ранее, звучат голоса оппозиции или появляется любая реакция против нормализации. Вторым важным отличием является Азербайджан… Азербайджан гораздо более охотно позволяет продвигаться процессу нормализации. В-третьих, в Анкаре появилась новая политическая воля.
События подтверждают этот факт. Мы видим, что процесс восстановления дипломатических отношений идет на удивление быстро. В течение нескольких месяцев были назначены специальные посланники, и вслед за этим состоялась первая встреча.
-Сейчас, как и прежде, целью урегулирования отношений с Турцией для армянской стороны является не только открытие границы и снятие внешней блокады, но и в большей степени разграничение армяно-турецких отношений от армяно-азербайджанской повестки, карабахского конфликта. По меньшей мере, Турция должна по каким-то вопросам пойти на уступки, при том, что по проблемам Армении и карабахского конфликта позиции Анкары и Баку идентичны, а Алиев занимает бескомпромиссную позицию по всем направлениям. Может ли Армения достичь этого?
-Следует рассматривать это (нормализацию) в региональном масштабе. Не следует сводить это только к процессу нормализации отношений между Турцией и Арменией. Понимание региональной интеграции обозначено и в заявлении, опубликованном после встречи Путина, Алиева и Пашиняна в Москве… Одним из столпов нормализации на Южном Кавказе является нормализация отношений между Турцией и Арменией. Она должна быть усилена постоянным миром, который будет подписан между Азербайджаном и Арменией, и должна быть построена на моделях сотрудничества, которые будут разработаны с другими странами региона. Если страны региона создадут между собой общность взглядов, то у этого процесса будет больше шансов на применение в жизни.
Первая встреча, со стратегической точки зрения проведенная в Москве, была направлена на то, чтобы Россия была заинтересованной стороной в этом процессе без каких-либо опасений. Это не процесс нормализации, навязанный Вашингтоном или Брюсселем. Даже Азербайджан не принимает прямого участия. В этом смысле он гораздо более реалистичен.
Я имею в виду следующее: стороны растянут по времени некоторые уступки, которые давно ждали друг от друга. Они пока не будут затрагивать некоторые острые темы. Даже если обе стороны пойдут на какие-то небольшие уступки, они будут переживать процессы подготовки своих обществ и оппозиции к этому.
-Чавушоглу, в марте текущего года вновь подтвердил, что открытие так называемого «Зангезурского коридора» важно. Чавушоглу на встрече с Алиевым также напомнил о важности так называемого «Зангезурского коридора». Насколько важна резко отрицательная позиция Ирана в этом вопросе для Турции?
-Однако в связи с этим становятся громче разные голоса, даже из Ирана. Бывший посол Ирана в Азербайджане, эксперт по международным отношениям Мохсун Пакайин заявил, что Тегеран выиграет от Зангезурского коридора. Он отметил, что Зангезурский коридор рассматривается как часть транспортного коридора между Востоком и Западом, и его восстановление не затронет ирано-армянскую границу.
Кроме того, мы также знаем, что Тегеран не против восстановления традиционных дорог времен СССР. Если азербайджано-армянские отношения восстановятся, и традиционные дороги будут использоваться в мирных целях, в регионе безопасность увеличится, и мы можем стать свидетелями восстановления безопасности на общих границах Ирана с Азербайджаном и Арменией.
Но в целом Иран обеспокоен развитием событий в регионе. Эта обеспокоенность Ирана должна быть решена дипломатическим путем.
Продолжающиеся переговоры между Ираном и странами региона могут стать первым шагом к снижению беспокойства Ирана. Иран должен быть постоянно информирован о результатах переговоров пограничной комиссии между Арменией и Азербайджанской Республикой, проведенных на встрече в Сочи. Таким образом, во избежание двоякого толкования со стороны Армении и Азербайджанской Республики, двусмысленность в статье 9 Соглашения о прекращении огня в Нагорном Карабахе должна быть разрешена «дополнительным соглашением». Это соглашение должно дать ответ на вопрос, какие части Зангезурской (правильное название Сюникская область – ред.) области должны проходить через подъездную дорогу Азербайджанской Республики к Нахичевани. Стороны соглашения также должны заверить правительство Ирана в том, что создание данного транспортного маршрута не будет представлять угрозы для ирано-армянской границы, и что через эту границу будет продолжаться свободный проход и пассажиропоток.
Саркис Саркисян

Саркис Саркисян

Собеседник медиахолдинга «Иравунк» — Генеральный директор Международного Института Развития Научного Сотрудничества (Москва) Ариф Асалыоглу.

Ариф Асалыоглу - Автор - ИА REGNUM

— Анкара и Ереван начали диалог о нормализации отношений в прошлом году и уже провели четыре встречи в Москве и Вене. 11 августа новостной портал Middle East Eye (вездесущие британцы) сообщил, что Турция готова перенести переговоры о нормализации отношений с Арменией в Ереван и Анкару. Что это может означать?

—Я одобряю скорейшее развитие отношений между Турцией и Арменией. Это ситуация, в которой выигрывают обе стороны. До этого Турция и Армения предпринимали две попытки для нормализации их отношений. Первая попытка нормализации и установления дипломатических отношений была предпринята в начале 1990-х гг., после распада бывшего Советского Союза и обретения Арменией независимости. Однако процесс был прерван после оккупации (редакция не разделяет эту мысль автора, потому что ни один народ не может оккупировать собственную Родину-«Иравунк») Арменией территории Карабаха в 1993 году. Граница между двумя странами была закрыта, было прервано автомобильное, железнодорожное и воздушное сообщение.

Представители Турции и Армении, встретившиеся во второй раз в 2009 году в Цюрихе, Швейцария, признали принципы «равенства, суверенитета, невмешательства во внутренние дела других стран, территориальной целостности и нерушимости границ» и подписали двусторонний протокол в соответствии с нормализацией отношений. Однако эти протоколы не были ратифицированы парламентами обеих стран.

В конце концов, хоть переговоры, начавшиеся в Москве 14 января этого года, и создали позитивную атмосферу в общественном мнении, успеху процесса препятствует немало трудностей. Существенным препятствием для этого является внутриполитическая динамика в обеих странах. Другим препятствием являются ожидания региональных государств, таких как Россия, Азербайджан и Иран. Кроме того, негативное влияние армянской диаспоры является одним из критических факторов, которые могут повлиять на процесс. Еще одним фактором, который может повлиять на этот процесс, является усиление геополитической конкуренции между такими глобальными игроками, как США и Китай.

Этот новый этап отношений между Турцией и Арменией должен начаться через Москву. Решение о нем принимало Министерство иностранных дел России. Одним из решающих факторов здесь является потребность Москвы в развитии хороших отношений и каналов симпатии с Анкарой. Потому что в эти трудные дни президент Эрдоган должен контактировать с Москвой, а не с ЕС или США. Россия уже говорит в своих официальных заявлениях, что поддерживает этот процесс.

— Вы ожидаете быстрое восстановление взаимодействия, если иметь ввиду, что слишком много трудностей было в отношениях Анкары и Еревана?

-Нет, я этого не ожидаю. Потому что правительство Партии «Справедливость и Развитие» подходит к этому вопросу в одностороннем порядке. Еще один важный момент заключается в следующем: Анкара с 2010-х годов отошла в своей внешней политике от рациональных основ и не может смотреть на события вокруг себя с точки зрения национальных интересов или объективных норм. Турция полностью утратила свое свойство как страны, которая устанавливает сбалансированные отношения со своим окружением в своей внешней политике, выступает за мир и примирение в региональных конфликтах и, самое главное, сохраняет нейтралитет. Использование этнических и религиозных мотивов в качестве инструментов во внешней политике не давало и не дает хороших результатов. Последний пример этого мы видели в армяно-азербайджанском конфликте. Турция подходит к конфликту в одностороннем порядке. Президент Реджеп Тайип Эрдоган и новая система власти в Турции применяют военную инициативу в регионе. Турция, считающая себя естественным союзником Азербайджана, подходит к армяно-азербайджанской напряженности с историческим турецко-армянским багажом.

Где бы Турция ни проводила политику, она делает это с историческими, религиозными, этническими или расовыми отсылками. С среднеазиатскими государствами, где интенсивно проживают тюркские общества; духовный с арабскими странами, близкими или далекими, Она основывает свою внешнюю политику на таких соображениях, как общая история Османской империи со странами на Балканах. Это важные данные на карте турецких внешнеполитических действий.

Безусловно, такой подход негативно скажется на отношениях Анкара-Ереван.

-Понятно, что турецкая сторона синхронизирует этот процесс с процессом между Арменией и Азербайджаном. И это придает дополнительную интригу. То есть, на столе переговоров предусловия могут появиться в любой момент, и этого уже может быть достаточно для прекращения переговоров или вывода проблемы в публичное пространство? Какие, по Вашему, могут появиться предусловия с турецкой стороны?

-То, что намереваются сделать Ереван и Анкара, непростое дело. Очевидно, что это будет нелегко сделать в регионе, погрязшем в проблемах конкуренции, отсутствия безопасности и исторических проблем. На самом деле, после 44 дней войны в сентябре 2020 года одно из условий, препятствовавших нормализации, было снято.

Считаю, что правительству Армении, испытывающему трудности относительно территории, следует прислушаться к призывам к миру, доносящимся как со стороны Турции, так и Азербайджана. Считаю этот шаг важным с точки зрения развития Армении как независимого государства в регионе.

Не следует забывать, что Анкара сотрудничает с Азербайджаном во внешней политике. Если вопрос Нагорного Карабаха снова не выйдет на первый план в армяно-турецких переговорах, процесс нормализации займет очень короткое время. Следует отделить турецко-армянские отношения от вопроса Нагорного Карабаха. Эти два вопроса не следует переплетать друг с другом.

Баку, пытающийся обозначить свои границы с Ереваном, планирует открыть транзитный Зангезурский коридор в Нахичевань через Армению. Это делается с целью улучшения транспортных и торговых связей.

Совершенно очевидно, что в настоящее время между двумя народами существует отчуждение, обусловленное восприятием друг друга. Однако общественное восприятие со временем может поменяться. На мой взгляд, невозможно изменить взаимные предубеждения без открытия границ между двумя странами, но с открытием границ взаимное восприятие может превратиться в позитивное.

Сейчас Турция и Армения близки к нормализации отношений. Если события будут дальше развиваться по такому сценарию, то следует ожидать и дальнейшего продвижения Баку и Еревана навстречу друг другу. Что же касается Турции, то она также решает важные для себя задачи: становится хабом, центром сосредоточения коммуникаций по линиям Север — Юг, Запад — Восток. Именно поэтому для Анкары важно диверсифицировать пути поставок и движения товаров по территории Закавказья. В этой связи Армения как буферное государство между Турцией и Азербайджаном очень важна для Анкары. Москва не выступает против.

— Мы понимаем, что переговоры начались не с нуля и не с чистого листа – это уже четвертая попытка урегулирования армяно-турецких отношений (единственной серьезной попыткой, конечно, стал процесс 2007-2009 гг., когда дело дошло до подписания Цюрихских протоколов, но до этого при первом и втором президентах также были предприняты попытки). Есть вероятность, что стороны проводят переговоры также по ряду положений Цюрихских протоколов?

-В процессе реализации дипломатического процесса по нормализации отношений между Турцией и Арменией были запущены первые коммерческие рейсы между двумя странами. Баланс сил в регионе, претерпевший изменения после нагорно-карабахской войны между Арменией и Азербайджаном, переходит в другое измерение, поскольку Ереван и Анкара решают проблему напрямую и без активного участия третьих сторон. Восстановление дипломатических отношений между двумя странами, начатое с подписания Цюрихских протоколов в 2009 году, и прерванное впоследствии, может повлиять не только на Анкару и Ереван, но и на региональные позиции Азербайджана, России, Франции, США и стран Евросоюза.

Сегодняшний процесс несколько отличается, для него характерны некоторые положительные моменты. Это процесс повторного установления дипломатических отношений после уроков, извлеченных из процесса Цюрихских протоколов… Однако могу сказать, что в этом процессе сейчас «всё новое». Существует два важных отличия. Во-первых, администрация Армении – это новое и другое правительство. Пашинян чувствует себя намного увереннее после переизбрания в июне 2021 года. Премьер-министр Пашинян и Армения, получившая обновленный мандат на досрочных выборах, находятся в более сильном положении. Поэтому сейчас намного реже, нежели ранее, звучат голоса оппозиции или появляется любая реакция против нормализации. Вторым важным отличием является Азербайджан… Азербайджан гораздо более охотно позволяет продвигаться процессу нормализации. В-третьих, в Анкаре появилась новая политическая воля.

События подтверждают этот факт. Мы видим, что процесс восстановления дипломатических отношений идет на удивление быстро. В течение нескольких месяцев были назначены специальные посланники, и вслед за этим состоялась первая встреча.

-Сейчас, как и прежде, целью урегулирования отношений с Турцией для армянской стороны является не только открытие границы и снятие внешней блокады, но и в большей степени разграничение армяно-турецких отношений от армяно-азербайджанской повестки, карабахского конфликта. По меньшей мере, Турция должна по каким-то вопросам пойти на уступки, при том, что по проблемам Армении и карабахского конфликта позиции Анкары и Баку идентичны, а Алиев занимает бескомпромиссную позицию по всем направлениям. Может ли Армения достичь этого?

-Следует рассматривать это (нормализацию) в региональном масштабе. Не следует сводить это только к процессу нормализации отношений между Турцией и Арменией. Понимание региональной интеграции обозначено и в заявлении, опубликованном после встречи Путина, Алиева и Пашиняна в Москве… Одним из столпов нормализации на Южном Кавказе является нормализация отношений между Турцией и Арменией. Она должна быть усилена постоянным миром, который будет подписан между Азербайджаном и Арменией, и должна быть построена на моделях сотрудничества, которые будут разработаны с другими странами региона. Если страны региона создадут между собой общность взглядов, то у этого процесса будет больше шансов на применение в жизни.

Первая встреча, со стратегической точки зрения проведенная в Москве, была направлена на то, чтобы Россия была заинтересованной стороной в этом процессе без каких-либо опасений. Это не процесс нормализации, навязанный Вашингтоном или Брюсселем. Даже Азербайджан не принимает прямого участия. В этом смысле он гораздо более реалистичен.

Я имею в виду следующее: стороны растянут по времени некоторые уступки, которые давно ждали друг от друга. Они пока не будут затрагивать некоторые острые темы. Даже если обе стороны пойдут на какие-то небольшие уступки, они будут переживать процессы подготовки своих обществ и оппозиции к этому.

-Чавушоглу, в марте текущего года вновь подтвердил, что открытие так называемого «Зангезурского коридора» важно. Чавушоглу на встрече с Алиевым также напомнил о важности так называемого «Зангезурского коридора». Насколько важна резко отрицательная позиция Ирана в этом вопросе для Турции?

-Однако в связи с этим становятся громче разные голоса, даже из Ирана. Бывший посол Ирана в Азербайджане, эксперт по международным отношениям Мохсун Пакайин заявил, что Тегеран выиграет от Зангезурского коридора. Он отметил, что Зангезурский коридор рассматривается как часть транспортного коридора между Востоком и Западом, и его восстановление не затронет ирано-армянскую границу.

Кроме того, мы также знаем, что Тегеран не против восстановления традиционных дорог времен СССР. Если азербайджано-армянские отношения восстановятся, и традиционные дороги будут использоваться в мирных целях, в регионе безопасность увеличится, и мы можем стать свидетелями восстановления безопасности на общих границах Ирана с Азербайджаном и Арменией.

Но в целом Иран обеспокоен развитием событий в регионе. Эта обеспокоенность Ирана должна быть решена дипломатическим путем.

Продолжающиеся переговоры между Ираном и странами региона могут стать первым шагом к снижению беспокойства Ирана. Иран должен быть постоянно информирован о результатах переговоров пограничной комиссии между Арменией и Азербайджанской Республикой, проведенных на встрече в Сочи. Таким образом, во избежание двоякого толкования со стороны Армении и Азербайджанской Республики, двусмысленность в статье 9 Соглашения о прекращении огня в Нагорном Карабахе должна быть разрешена «дополнительным соглашением». Это соглашение должно дать ответ на вопрос, какие части Зангезурской (правильное название Сюникская область – ред.) области должны проходить через подъездную дорогу Азербайджанской Республики к Нахичевани. Стороны соглашения также должны заверить правительство Ирана в том, что создание данного транспортного маршрута не будет представлять угрозы для ирано-армянской границы, и что через эту границу будет продолжаться свободный проход и пассажиропоток.

Саркис Саркисян