Саркис Саркисян
Собеседник корреспондента медиахолдинга «Иравунк» Саркиса Саркисяна – эксперт-международник Григорий Трофимчук
— Григорий Павлович, можно ли считать, что для Турции и Азербайджана решение проблемы Зангезура (или преодоления «армянского клина» – термин турецкой политологии) – геополитический и идеологический проект, в рамках политики пантюркизма и турецкого ирредентизма (принцип – «одна нация, два государства»)? И есть ли понимание этой глобальной авантюры в Москве?
– В какой-то степени формула «Одна нация – два государства», которую вы упомянули, характерна для обеих сторон: и Армении, и Азербайджана; поэтому налицо такое ожесточение позиций. В конечном итоге вопрос Зангезура решится силой, так как регион, в историческом контексте, вновь опускается в эпоху войн и насильственных переделов, как это и было здесь во все века. РФ не является не только Советским Союзом, но и Российской империей, её влияние здесь уже не то, поэтому государства региона будут вынуждены выяснять отношения друг с другом по силовому варианту. И если учесть, что Азербайджан на данный момент сильнее, тем более в сплаве с Турцией, то относительно мирное, юридическое обсуждение «Зангезурского коридора» когда-то будет закончено. А если этот коридор будет пробит силой, то точно в таком же ключе будут решаться и все остальные вопросы, включая границы. Понимание происходящего в Москве, безусловно, есть. Нельзя сказать, что есть у российских чиновников, сидящих на политических должностях, но у многих российских экспертов – вне всяких сомнений. Так как все тенденции налицо.
Что касается упомянутого вами «пантюркизма», то в этом отношении многое зависит от персонификации турецкой власти. Если в обозримом будущем там появятся иные руководители, то проводимая ими политика может напоминать ту, которую проводила Турция до середины «нулевых» годов, то есть менее резкая и менее активная, с более чёткой опорой на Запад. Эпоха Эрдогана рано или поздно закончится, и Турция станет другой. А пока что Москва делает в регионе то, что может. Если бы она дистанцировалась от войны 2020 года, то неизвестно, что было бы сейчас с Арменией. Многие армяне не отдают себе в этом отчёт, пытаясь оторвать от себя последние российские «шланги».
-Мы видим склонность Эрдогана к военным авантюрам. В ситуации, когда он не отменяет майские президентские выборы, но и не уверен в итогах голосования, можно ли ожидать агрессии против Армении, и возможно ли такое же неадекватное поведение ОДКБ, которое мы констатировали в сентябре 2022 года?
– Каждый руководитель государства имеет уникальную сумму черт, качеств. Я уже сказал о персональных особенностях Эрдогана. И в определённый момент эти особенности наложились на ситуацию в регионе, дав взрывной эффект. Я бы не стал утверждать, что такие качества свойственны только одному Эрдогану, поэтому не стал бы продолжать эту тему, иначе мы далеко зайдём. Не он такой один, поэтому скажу проще: страны региона поэтому и получили проблему такого уровня, которую уже вряд ли возможно решить мирным путём.
Что касается ОДКБ, то нет в мире более спокойной и миролюбивой организации, чем эта; именно по этой причине она и не вмешалась в карабахскую войну. Другая военная организация, как раз наоборот, мгновенно использовала бы этот повод, чтобы ударить кому-то по голове. Не уверен, что такая застенчивость и дипломатичность является для военно-политического блока похвальным качеством, но по факту это так. ОДКБ могла бы быть несколько иной, но ведь внутри неё много лет работают, причём на самых высоких должностях, армянские представители. Почему они не смогли сделать свою же собственную организацию более дееспособной, это вопрос и к ним тоже. Я бы, например, просто так на месте не сидел. Но вокруг ОДКБ теперь уже возникают проблемы более серьёзного уровня, чем Карабах и Армения, поэтому время спокойных начальственных заседаний и фуршетов уже ушло.
Проблема Армении совсем не в ОДКБ, а в том формате её собственной власти, которая вдруг возникла весной 2018 года. И если, по логике армян, якобы ОДКБ ничего не может сделать, то тогда и они сами ничего не могут сделать, чтобы сделать свою власть более адекватной и ответственной. Все равны.
-Что можете сказать о мониторинговом центре в Киямаддинли для контроля за прекращением огня в Нагорном Карабахе. Какие функции он выполняет, когда в Арцахе стреляют, а их не слышно и не видно? И было ли невозможно пустить турок на Кавказ?
– В этом отношении важно хотя бы то, что не взорвалась новая большая война. А более мелкие вооружённые столкновения не может сдержать никто: ни этот центр, ни европейские наблюдатели, которых заводит в регион сам Ереван, ни МГ ОБСЕ, которая где-то по-прежнему зависает. А если вдруг в Карабах, представим теоретически, зайдут западные миротворцы, он будет более чётко отсечён от Армении. В том, что после трёхстороннего заявления осени 2020 года вокруг Карабаха будут по-прежнему гибнуть люди, я лично как эксперт не сомневался и сказал об этом в ряде интервью тогда же, сразу же, 10 ноября. И теперь вопрос состоит лишь в том, когда сумма этих небольших столкновений спровоцирует новое крупное продолжение войны. Турцию на Южный Кавказ не пустить было невозможно, по тем причинам, о которых я сказал выше. СССР развалился, а Турция нет. Поэтому она пользуется результатами того развала, и предъявить ей что-то было бы сложно, так как это и есть основы, суть большой политики.
– Григорий Павлович, чем Московская декларация отличается от Шушинской? И что изменилось для России от московской декларации, если почти одновременная ратификация Азербайджаном и Турцией т.н. «Шушинской декларации» вызвала всплеск антироссийской пропаганды в азербайджанской прессе и были явные попытки представить роль и фактор России на Южном Кавказе в негативном ключе?
– Шушинская декларация заложила здесь основы азербайджано-турецкой стратегии на десятилетия вперёд. Это исторический рубеж, нравится он кому-то или нет. Что касается антироссийской пропаганды, то она теперь есть везде, практически по всему миру, и совсем не в связи с карабахскими делами. От этого уже не уйдёшь. На таком глобальном фоне как бы небольшие антироссийские информационные всплески вокруг Карабаха воспринимаются уже несколько иначе, более спокойно. Океан не перебить, всё познаётся в сравнении. Здесь есть масса тяжёлых вопросов и к самим ангажированным работникам российской информационной сферы, но это другая тема.
А пока что во многих армянских СМИ мы видим, что армяне указывают Москве пальцем на «происки» азербайджанцев, а в азербайджанских – что армяне, там, «топчут российские флаги» и тому подобное. Это уже обязательный элемент внутренней информационной войны между Арменией и Азербайджаном. С одной стороны, это неплохо, это определённый показатель, так как если бы Москва не играла в регионе совсем никакой роли, то к ней бы уже и никак не апеллировали, не трясли перед ней картинками с «антироссийскими провокациями».
Намного хуже показных антироссийских и во многом маргинальных деклараций совсем другое. Невзирая на то, что официальный Ереван постоянно декларирует, что не будет предоставлять свою территорию для деятельности третьих, внерегиональных стран в области биологической безопасности, на практике такое сотрудничество с Пентагоном регулярно расширяется. В частности, в Армении, на базе Научно-производственного центра «Армбиотехнология» НАН, планируется создание специальной структуры для реализации «Программы сокращения биологических угроз». Программа инициирована Агентством по сокращению военной угрозы министерства обороны США (DTRA). Армянские ответственные лица оказывают всестороннюю поддержку указанной инициативе несмотря ни на что. Самим армянам судить, насколько для них такая деятельность хуже или лучше Шушинской декларации.
-Алиев не скрывает, что ему нужен уже не только Сюник, но и вся Армения, и заявляет, что недавние боевые действия в Сюнике напрямую связаны с планами Азербайджана по завоеванию Армении: скажите, что было бы с той страной, которая бы использовала такую воинственную риторику по отношению к любому члену НАТО? США бы молчали, как и наши союзники?
– Если не решается, с точки зрения Азербайджана, относительно небольшой, технический вопрос по транспортным коммуникациям, то в таком случае возникает соблазн решить все проблемы сразу одним ударом. Это, к сожалению, вполне естественно, так как было в мировой истории уже не раз. Поэтому нет уже никакой сенсации, что и сам «Иреван» может попасть рано или поздно в осаду. США пока что не выработали чёткой линии по отношению к карабахским делам и в частности Азербайджану. В Вашингтоне не могут понять, как эту проблему увязать с общим геополитическим контекстом, включая проблему с Ираном. Когда у них появится понимание, тогда появится и соответствующий план действий. Белому дому не нравятся многие действия Эрдогана, причём в привязке к азербайджанской власти. Там просто не знают, делать им долгосрочный упор именно на эту власть или заняться, так скажем, переформатированием самого Азербайджана. Поэтому из Вашингтона пока идут неоднозначные, иногда взаимоисключающие сигналы для Баку, которые там до конца понять не могут. Вроде бы, да, Азербайджан, например, готов принять американскую поддержку по поводу границы с Ираном, но с другой стороны, не знает, как все эти сигналы, инициативы увязываются с неизменной поддержкой Вашингтоном Армении. Поэтому США пока лишь готовятся к карабахским раскладам. Китай, украинские дела им «посидеть» и подумать не дают.
– Я знаю вашу позицию. Но после разрушительного землетрясения, не считаете ли вы заблуждением ставить Турцию и Россию на одну чашу весов? Неужели не факт, что здесь разные весовые категории? Россия – сверхдержава, в то время как Турция – да, крупный, но всё таки региональный актор, доминирование которого к тому же оспаривается некоторыми другими силами схожего калибра? При том, что Иран ведёт себя вполне независимо, а Турция – сама зависима от разных акторов.
– Россия и Турция объективно входят в разные весовые категории. При этом Турция при Эрдогане стремительно набирала новый политический вес, имея в виду не только её активность на Южном Кавказе, но и более широкий спектр военно-политической деятельности (Сирия и т.п.). При этом Турция лежит не в пустыне Сахара и обладает уникальным сочетанием географических преимуществ, являющихся стратегическими, включая проливы. Всё это постепенно выводит её на уровень чуть ли не равных с РФ партнёров, не говоря уже о том, что РФ и Турция – это две главные евразийские «плиты», коммуникации. К тому же и сама Москва во многом помогает такому подъёму Турции, а не стремится его остановить (тут и совместные энергетические проекты, и многое другое). Поэтому Москва во многом сама приподняла Анкару на свой уровень, тут уже ничего не поделаешь. Не стоит забывать и о том, что ещё совсем недавно «Большая Россия» (СССР) распалась, умерла, растворилась. Что автоматически ослабило «малую Россию» в чужих глазах, включая турецкие. В Турции было тяжелейшее землетрясение, но насколько оно сопоставимо, скажем, с антироссийскими западными санкциями, тоже вопрос. Так что пока обе страны идут где-то рядом. Можно сказать одно: и у Турции, и у Ирана впереди тоже большие проблемы. И они уже будут связаны с «землетрясениями» совсем иного рода, политическими.
https://iravunk.com/?p=252328&l=ru