14.02.2018. На вопросы интернет- газеты «Депи Арарат» отвечает историк, политолог, эксперт и автор 11 книг по проблемам постсоветского пространства Зураб Тодуа. В 2010-2014 гг. являлся депутатом парламента Республики Молдова.
«Депи Арарат»-Чем, по Вашему можно объяснить относительное затишье в зоне карабахского противостояния? Считаете ли Вы возможным эскалацию конфликта, допустим, после апреля 2018 г., когда Армения станет парламентской республикой?
«Зураб Тодуа» -Ни Азербайджану, ни Армении сейчас невыгодно обострение в зоне карабахского конфликта. В обоих государствах весной предстоят выборы президента (1-10 марта в Армении; 11 апреля – в Азербайджане). Любое обострение в зоне конфликта может внести непредвиденные осложнения в этот процесс. Это – во-первых.
Во-вторых, полагаю, что и в Ереване, и в Баку понимают, что большая война, таких масштабов, как, например, в 1992-1993 гг., не будет популярна и не сможет принести какого-либо успеха. Военный потенциал Армении и Азербайджана, несмотря на то, что его нельзя сравнивать с уровнем 25-летней давности, все равно недостаточен для ведения продолжительной войны и тем более, для нанесения поражения противнику.
В-третьих, эскалация конфликта встретит неприятие ведущих государств мира. США, Европейский Союз, Россия заинтересованы в развитии всесторонних отношений и с Арменией, и с Азербайджаном. Поэтому возобновление полномасштабной войны крайне маловероятно.
Вместе с тем, военные действия с ограниченными целями – опробовать новую технику, «прощупать» оборону, привлечь внимание мирового сообщества к проблеме неурегулированного конфликта – вполне возможны. Такие примеры в прошлом были.Последний раз в апреле 2016 года.
«Депи Арарат»-Готова ли будет Россия выполнить свои союзнические, договорные обязательства по отношению к Армении, если ситуация в зоне карабахского противостояния выйдет из-под контроля сопредседателей Минской группы ОБСЕ?
«Зураб Тодуа»-Союзнические отношения с Россией гарантируют безопасность Армении и неприкосновенность ее границ в сложных условиях современного мира и тем более в столь непростом регионе, как Кавказ.
Наличие военной базы России в Армении, создание так называемой объединенной группировки войск России и Армении, совместная охрана сухопутных границ с Турцией и Ираном, а также воздушного пространства – все это является серьезным сдерживающим фактором в отношении существующих потенциальных угроз Армении и южному флангу СНГ.
Карабахский конфликт – это сфера отношений Армении и Азербайджана. Для его разрешения создан и действует специальный механизм — Минская группа ОБСЕ. Можно сколько угодно критиковать Минскую группу, за недостаточные результаты, за отсутствие прогресса и т.д. Но, во-первых, достичь компромисса – когда позиции сторон непримиримы – трудно, если вообще возможно. Во-вторых, другойплощадки для переговоров нет.
При любом обострении в зоне конфликта, маловероятно, что возникнет угроза безопасности и неприкосновенности границ Республики Армения. Ни Турция, ни тем более Иран (Тегерану это вообще ни к чему) не решится на какие-либо агрессивные действия в отношении Армении, как раз из-за того, что есть союзнические отношения Армении с Россией.
Если ситуация в зоне противостояния начнет выходит из-под контроля, Россия предпримет все возможные дипломатические усилия для преодоления кризиса, так как любое обострение в карабахском конфликте наносит вред ее отношениям с Арменией и Азербайджаном.
«Депи Арарат»-Каким Вам видится разумный компромисс, на который относительно безболезненно могут пойти Баку, Ереван и, безусловно — Степанакерт? Считаете ли возможным разрешение конфликта без участия легитимны властей, хоть и непризнанной Нагорно-Карабахской (Арцахской) Республики? Стойкое ощущение, что азербайджанцы тешат себя иллюзиями, что какой-нибудь «добрый дядя» возьмет и решит проблему в их пользу, не взирая на другие прецеденты: Косово, Абхазию, Южную Осетию, Южный Судан и т.д.
«Зураб Тодуа»— Любые размышления экспертов, политологов, политиков, в отношении «разумных компромиссов», на мой взгляд, будут отвлеченными, чисто теоретическими даже фантастическими суждениями. Об этом должны говорить те, кто ведет переговоры и определяет позицию сторон.
Абстрактные разговоры пользы не принесут, но создать «сенсацию» на пустом месте и настроить на неоправданные ожидания – могут. Я сторонник максимально прагматичного и реального подхода к оценке подобных проблем.
Будем откровенны: не только в Баку, но и в Ереване надеются на то, что, как вы выразились, «добрый дядя» поможет добиться поставленных целей. В условиях, когда военных сил и экономического потенциала для подавления оппонента нет, ни на кого другого, кроме как на «доброго дядю» рассчитывать не приходится. Поэтому и направлена дипломатия, идеология, пропаганда и в Армении, и в Азербайджане на то, чтобы убедить мировое сообщество в своей правоте.
Карабахский конфликт отличается от того, чтобы было вокруг Косово, Абхазии, Южной Осетии. В Косово Запад, под давлением Вашингтона, в геополитических интересах США встал на сторону косовских албанцев, поддержал их стремление к независимости (постоянно подчеркивая, что это — «исключение») вопреки возражениям Сербии и России и всех тех, кто указывал на вероятные последствия подобного прецедента.
В том же 2008 году Грузия решилась на открытое противостояние с Россией, в надежде на то, что повторится «аджарский сценарий». Сейчас все, в том числе в США и Германии (главной стране ЕС) признают, что именно грузинское руководство во главе с М. Саакашвили приняло решение начать военные действия в Южной Осетии, то есть повинно в развязывании войны.При этом первыми попали под огонь российские миротворцы. Это дало повод Москве встать на сторону Абхазии и Южной Осетии, нанести военное поражение Грузии и, сославшись на прецедент Косово, признать их независимость.
Вокруг Карабахского конфликта расклад иной. Россия, США, ЕС равно заинтересованы в развитии своих отношений и с Арменией и Азербайджаном.Никто не будет ссорится с Арменией илиАзербайджаном из-за Нагорного Карабаха.
«Депи Арарат»-Если можно, оцените степень вовлеченности в конфликт внешних факторов, в первую очередь Турции и Ирана, а также исламских экстремистских группировок и турецких «серых волков».
«Зураб Тодуа»-По моему мнению уровень вовлеченности в конфликт внешних игроков сейчас намного ниже, чем это было в начале 90-х годов. В то время в Баку существовали иллюзии относительно того, что Турция окажет Азербайджану прямую военную помощь и поддержку. Но даже тогда в своем ослабленном состоянии Россия сыграла сдерживающую роль. Стамбул не решился на открытое столкновение, ограничившись малозначимыми акциями поддержки в основном пропагандистского характера. За это Турция подвергалась серьезной критике в Азербайджане.
В 1992-1993 гг. в военных действиях на стороне Азербайджана принимали участие отдельные представители организации «Серые волки» и наемники из Афганистана. В ту пору мне доводилось лично видеть пуштунов в их традиционных одеждах и головных уборах в одном из отелей в центре Баку. Их численность в зоне боевых действий составляла от нескольких сотен до полутора тысяч бойцов. Никакого влияния на ход военных действий они не оказали. Насколько мне известно, воевали они без особого усердия. Сегодня ни турецких «Серых волков», ни афганцев в Азербайджане нет, и делать им там нечего.
В то же время религиозное экстремистское подполье в Азербайджане есть. Время от времени правоохранительные органы и спецслужбы АР «накрывают» ту или иную экстремистскую группу. По разным данным около 500-600 выходцев из Азербайджана принимают участие в боевых действиях в Сирии на стороне радикальной оппозиции. С Карабахом деятельность этих группировок никак не связана.
В целом, по сравнению с тем, как развивались события в регионе 15-20 лет назад ситуация радикально изменилась. У Турции появились серьезные проблемы на юго-востоке страны из-за войны в Сирии и создания так называемой Демократической федерации северной Сирии (самопровозглашенного курдского государства). Эта война угрожает территориальной целостности Турции. Здесь мы наблюдаем полное совпадение интересов Турции с интересами России, которые заключаются в том, чтобы остановить войну в Сирии, сохранить ее как целостное государство, разгромить группировки религиозных экстремистов, не дать распространится военным действиям на соседние государства – Турцию, Ирак, Иран и, само собой разумеется – на регион Кавказа.
В целом карабахский конфликт находится «в тени» других, более масштабных проблем современного мира. И любое напоминание и тем более обострение вокруг неготолько раздражает ведущие страны,потому что это отвлекает их от Сирии, Ирака, Ближнего Востока, а также от Украины и стран Восточной Европы. Именно по этой линии сейчас проходит противостояние между Россией и Западом.
Беседовал Саркис Саркисян
Категории: Азербайджан, Армения, Главное, Нагорный Карабах, Россия