26.02.2016. Директор Института политических и социальных исследований Виктор Надеин-Раевский о зыбкости перемирия в Сирии, стремлении изолировать Москву в переговорном процессе, возможности российско-турецкой войны, неадекватности Эрдогана.
Аббас Джума: Гость «Открытой студии» — директор Центра политических и социальных исследований Виктор Надеин-Раевский.
Виктор Анатольевич, Россия и США договорились о прекращения огня в Сирии. Каковы основные положения этих договоренностей?
Виктор Надеин-Раевский: Первое и главное, что определены стороны, которые идут на это перемирие. Т.е. правительственны
Кто-то за создание всемирного халифата, кто-то просто за установление шариата на территории Сирии. Естественно, за исключением алавитов, христиан, которые им просто не нужны — а это достаточно высокий процент населения. Исламистскому всплеску начало положили при Хафезе Асаде «Братья-мусульма
А.Д.: Я напомню, что «Братья-мусульма
В.Н-Р.: Естественно. Наиболее разумные из них поняли, что нужно использовать передышку, чтобы дать отдых частям, перевооружиться, достать боеприпасов, продуктов питания. Так что, пока этот вопрос полностью остается во мраке: удалось ли договориться с реальными лидерами, которые готовы идти на перемирие? Мы уже слышим от правительства Сирии, что оппозиция не собирается складывать оружие. При этом правительство говорит об умеренной оппозиции, не о той, которая собирается создавать всемирный халифат, потому что наряду с игиловцами есть и другие группировки, которые тоже мечтают о всемирном халифате, но в другом формате. Есть разница: с чего начинать? На Израиль идти или халифат создать, а потом на Израиль идти? У них глубокие разногласия, от которых и зависит, будет ли это перемирие соблюдаться. Сложность в том, что механизмы контроля, на мой взгляд, еще не отработаны. И мы, и американцы должны были тщательнее отработать механизмы контроля. Должна быть какая-то система воздействия. Я говорю не о наказании, а воздействии. А чем можно заставить пойти на те или иные условия и на выполнение взятых на себя обязательств?
А.Д.: Прекращение войны — это ли не стимул?
В.Н-Р.: Это стимул, но во имя чего? У них главная цель — свергнуть Асада. Они все себе такую цель ставят, по крайней мере, умеренная оппозиция. Не берем ДАИШ, потому у них цели гораздо объемнее. Но выходит, что пока Асад у власти, значит, их цель не достигнута, они так это себе представляют. Некоторые требуют, чтобы немедленно ушел и т. д. Понятно, что правительственна
А.Д.: Не прошло недели с момента заключения перемирия, а уже звучат обвинения, что Россия может нарушить договоренность. В Белом доме по такому поводу есть «план Б». Что он собой представляет?
В.Н-Р.: Пока детали этого плана не раскрываются, но смысл в том, чтобы навредить России. Мне представляется, что они и сами не знают, как план будет выглядеть. Речь идет и о неоконсерваторах
Главное, чтобы новый президент США был договороспособны
А.Д.: Анкара заявила, что приветствует российско-америк
В.Н-Р.: Роль Турции разрушительная, как и всегда в таких случаях. В силу турецкого менталитета, они ни в коем виде не собираются принимать какие-то программы, которые бы уравняли этнических турок и другие народы в их правах: курдов, черкесов. Это извечная борьба на этой территории от Османской империи и до настоящего времени.
Турки будут всячески воспрепятствоват
А.Д.: А Ататюрк вообще говорил, что курды — это горные турки.
В.Н-Р.: Так они и писали, «курдо-турки». Турецкая наука очень специфическая в этой области.
А.Д.: Франсуа Олланд заявил о возможной войне между Россией и Турцией…
В.Н-Р.: Раздуть можно все, что угодно, и довести можно до чего угодно. Когда Господь хочет наказать человека, он лишает его разума. С российской стороны благоразумие проявляется. Мы же в ответ на сбитый российский самолет не стали сбивать турецкий самолет. Мы могли бы опустошить там всю округу. Тем более, что Инджирлик рядом. Но там базы ВВС американцев, нанесение удара привело бы к непосредственном
А.Д.: А возможны потепление отношений между Москвой и Анкарой или, скорее, столкновения на фоне сирийского конфликта?
В.Н-Р.: Эрдоган — человек исключительно упрямый. Он весь в себе, со спонтанными, невротическими реакциями. Эрдоган может на 180 градусов развернуть свою политику: для него это не проблема. Никогда не знаешь, чего от него ждать. Поэтому доверять туркам как надежным партнерам, нельзя. Смотрите, на Кипре 18% населения были турки, они жили в основном на севере. Высадив десант, турки захватили 40% территории и переселили туда 85 тысяч турок из Малой Азии. Это типично турецкий шаг, как в случае с Хатаем, так и в случае с Кипром. Зачем им нужна полоса вдоль территории Сирии? Для того, чтобы заселить ее турками, а потом сказать, что они здесь живут.
А.Д.: Туркоцентризм такой.
В.Н-Р.: Да, пусть это будет 15 километров, но вдоль всей границы площадь получается неплохая. Тем более там была десятикилометров
А.Д.: Насколько велика вероятность, что Турция прекратит спонсировать радикальных боевиков? Тот же ИГИЛ и «Джабхат-ан-Нуср
В.Н-Р.: Очень сомнительно, потому что ИГИЛ — это бизнес-партнер, будем честными. Это и нефть, та же пшеница завозилась, они же собирают эти налоги с населения. Все, что производит народ, экспроприируется
А.Д.: Отставки от Эрдогана ждать не приходится?
В.Н-Р.: Он помешан на власти и на собственном имидже. Есть такое ощущение, что он стремится не просто руководить Турцией, а быть лидером этого региона, а, может быть, и всего исламского мира. Турция сейчас в очень сложном идеологическом положении.
А.Д.: Курды смогут отстоять свою автономию на фоне этого перемирия?
В.Н-Р.: Речь об этом и идет. Пусть это не закреплено сейчас в Конституции Сирии, но именно у правительственны
А.Д.: Россия явно лоббирует, чтобы курды были участниками переговоров. Это не может нравиться туркам. Встает вопрос о перемирии, потеплении отношений между Москвой и Анкарой.
В.Н-Р.: Теоретически такой процесс когда-то должен произойти, потому что нынешнее состояние крайне неудобно для самих турок — экономически и политически. Они оказались в изоляции, у них в друзьях остался только король Саудовской Аравии, Катарский эмир. Между ними много разногласий и недопонимания. Эрдоган вскочил в последний вагон уходящего поезда с «арабскими революциями». Увидев, что он имеет определенный вес у арабов, он, конечно, стал претендовать на роль здесь духовного, морального лидера. Чисто духовным лидером он не может быть. Он не мулла, в конце концов, а светский политик. Большинство арабов Османскую Империю не воспринимают как благоприятный период своей истории.
А.Д.: Вопрос качества наших отношений в том, извинится ли Эрдоган?
В.Н-Р.: Для турка это не характерно, плюс характер Эрдогана — это еще помноженное на десять. Упрямство — главная черта Эрдогана. Говорить о национальном характере мы не будем, потому что есть и такое мнение, что да, это народ упрямый. Что поделаешь, у каждого свои особенности, людей не изменишь, надо иметь дело с такими людьми, какие есть. Но когда человек не хочет видеть те факты, которые ему выкладывают на стол…
А.Д.: Саудовская Аравия и Катар — ключевые игроки в сирийской ситуации. Получится у Вашингтона сдержать амбиции Эр-Рияда и Катара?
В.Н-Р.: Эр-Рияд — давний и мощный союзник США. На его территории находятся американская военная база и, самое главное, оборудование и военная техника. Там патрулирует АВАКС. Плюс американский флот, который патрулирует Персидский залив: у них там все время находятся 1−2 авианосца.
А.Д.: Т.е. саудитов сдержать – возможно?
В.Н-Р.: Саудитов сдержать теоретически возможно, но это не та публика, которую легко сдерживать. Довольно сложная публика, тем более, что любые попытки внедрить туда современное понимание прав человека или гуманизма европейского типа — это безнадежное дело.
А.Д.: А что касается Катара?
В.Н-Р.: С Катаром дела обстоят сложнее. Потому что любая власть в этой части арабского Востока — это соединение светской и духовной власти. Что такое эмир — это и светский, и духовная глава. Его личность сакральна для любого мусульманина, его подданного. И, конечно, там ни о каких выборах речь идти не может, но поддержка населения обязательна: оно не имеет права не поддерживать, так Аллах велел, куда же деваться. Это о характере власти. Второе по финансам. Финансов хватает. Да, потрясли нефтяные цены, и доходы Катара упали, но деньги есть. А кризис в Сирии, это — вопрос исламского трубопровода, который должен был пройти через Сирию и соединить Катар с побережьем Средиземного моря.
Все покажет время, но тут важен только вопрос инструментария имплементации, как это называют, исполнения достигнутых соглашений. Какой инструментарий удастся отработать для того, чтобы соблюдались условия перемирия, что делать с теми, кто их не соблюдает. Кто должен действовать — правительство Сирии, его войска, плюс союзные с ним силы, или же могут включиться и другие участники соглашения. И какие тогда будут отношения между ними? Ведь это Восток, за все требуется плата. Конечно, оппозиция будет требовать плату. Какая это плата, каковы условия, пока что об этом мы ничего не слышали, кроме лозунга «Долой Асада»? Дело в том, что выборного президента должен менять народ на выборах. Какие у вас есть предложения, какие у вас есть кандидатуры, что вы можете предложить в качестве своей программы? А это уже, извините, Женева. Посмотрим, как будет соблюдаться перемирие, при том, что Россию уже объявили виновной за его возможный срыв.
А.Д.: Американцы — любители превентивных заявлений и ударов.
В.Н-Р.: Что поделаешь, такие у нас «партнеры»…
* «Братья-мусульма
** «Джебхат ан-Нусра» («Фронт победы», Джабха ан-Нусра ли-Ахль аш-Шам — Фронт поддержки Великой Сирии») — террористическая организация. Решением Верховного суда РФ от 29.12.2014 года ее деятельность запрещена на территории России.
*** Исламское государство («Исламское государство Ирака и Сирии», «Исламское государство Ирака и Леванта», «Исламское государство Ирака и Шама», ИГИЛ, ДАИШ) — террористическая организация. Решением Верховного суда РФ от 29.12.2014 года ее деятельность запрещена на территории России.
**** «Аль-Каида» — террористическая организация. Решением Верховного суда РФ от 14.02.2003 года ее деятельность на территории России запрещена.
Полная версия беседы — в видеоматериале «Открытой студии».
Аббас Джума
Майя Мамедова
Оператор — А. Фатеев.